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2014年7月29日（火）、代表記者会見を開きました。
【代表会見（2014年7月29日）】
真山勇一報道局長も同席
・8月3日の新党設立準備会に向けて
・集団的自衛権と個別的自衛権が交わる部分
・国連憲章51条について
・記者団との質疑応答
⇒維新の会との合流時期について
⇒ガバナンスについて
⇒国際法に関する外務省の見解について
⇒衆院選挙制度改革の第三者機関について
⇒民主党の「穏健中道」について
など
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※資料PDF
●定例会見配布資料（自衛権質問主意書）
●定例会見配布資料（自衛権の現代的展開2007年刊行）写し
●定例会見配布資料（NDL作成）
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＜全文書き起こし＞
（真山報道局長）
江田代表定例会見はじめさせていただきます。
（江田代表）
8月3日の新党設立準備会に向けて
特にありませんが、8月3日に名古屋で新党準備会のキックオフをするという事もあって、それをスタートに議論を進めるにあたって、今日若干時間をとって党内の議員の皆さんのご意見を伺いました。 フリーディスカッションというか、うちの党は民主的に、上の方だけが独断専行で進めるという主義は取りませんので、今日忌憚の無いご意見を伺いましたが、個別具体的に誰がどう言ったこう言ったというのは差し控えますが、総じて一致した意見としては、公党として国民有権者にとってわかりやすい、透明度のある新党にしていきたい、その為にはガバナンスの確立というのが必要不可欠だというのがほぼ一致したご意見でした。 個別具体的にああだこうだという議論はあまりしておりません。 それはご報告をして申し上げたいと思います。
いずれにせよ、3日はあれがスタート台ですから、そこで何かが決まるという話は一切ございません。 まさに新党準備会という発足、その前提たる7項目にわたる政策の基本的な方向、これを合意する。それ以上でもそれ以下でもありませんので。まさに議論がスタートするという事ですので、その点は分かりきった事ですけれども、申し上げておきたいと思います。
集団的自衛権と個別的自衛権が交わる部分
それから集団的自衛権がらみで、今日ご参考の為にお配りをしました中で、兼ねて皆さんからは、維新と結いがこの集団的自衛権を巡る問題で齟齬があるんではないかというご批判をいただいておりますが、これは何度も申し上げている通り、維新の方は今までの日本政府の概念整理、個別的集団的自衛権を前提に、従来の日本政府の理解する個別的自衛権を超えて集団的自衛権に一部踏み込むもの、それを認めるべきだということを主張しておられましたし、我が党は国際標準、国際司法裁判所の見解に基づく個別的自衛権、集団的自衛権の区別を前提にして、これは国際標準的に言えば個別的自衛権の範囲内だということを主張してきた訳で、一見、言葉じりだけとらえれば違いがあるという事ですが、
前もお配りしたように、円で描けば認めるべき領域は両方とも完全に一致している、我々は個別的自衛権の範囲内にある、見方によっては集団的自衛権とも言える領域を認める、維新側から言えば、集団的自衛権ではあっても、従来国際標準的には個別的自衛権の範囲内だという限度で認めるという意味で、この交わるところは一緒だと。
それはとりも直さず、これも何度も説明して参りましたが、通常兵器だけの時代から、今は核、弾道ミサイル、そういった武器技術の進展によって、個別的自衛権と集団的自衛権の限界領域が交わる部分が出てきた、それを限定的に容認しようというのが維新と結いの一致した見解であるという事を申し上げて参りましたが、今日お配りした本、これは東大の大学院の国際法の権威であります中谷教授の共著ですね、「自衛権の現代的展開」という、これは今を去ること7年前に刊行された本においても我々と同じ事を国際法の権威がおっしゃっておられる。
端的に言いますと、この傍線で引っ張ったように日本政府は個別的集団的をくっきり分けて考えているけれども、両者は現実にはその区別が相対化される場合もあると先生はおっしゃった上で、具体的には米艦防護、更にはシーレーン防護、ミサイル弾道防衛について、我々が主張している通り、個別的自衛権と集団的自衛権が交わる部分があるという事をもう7年前に仰っている。 これが国際法というか国際標準の考え方でありますから、是非今マスコミや今の政治に欠けている視点でありますので、一度くらいはこういう真っ当な議論は取り上げていただきたい。
ついでに言えば昔の質問主意書でも、なんと限定的とはいえ同じような事を認めているというのがこの島聡さん提出の平成16年の質問主意書の傍線に書いてある『お尋ねのような事案については、法理としては、仮に、個別具体の事実関係において、お尋ねの「同盟国の軍隊」に対する攻撃が我が国に対する組織的、計画的な武力の行使に当たると認められるならば、いわゆる自衛権発動の三要件を満たす限りにおいて、我が国として自衛権を発動し、我が国を防衛するための行為の一環として実力により当該攻撃を排除することも可能である』と。
これも探し出してきて、従来の政府見解でも、他国の攻撃であっても、それが我が国に対する組織的計画的な武力行使にあたると認められれば個別的自衛権の発動が可、という政府答弁もある。 そういう事を是非メディアの皆さん、国民に真実を報道するという観点から是非、報道していただきたい。 今のオールオアナッシング、個別的自衛権か集団的自衛権かでどんちゃん騒ぎするような馬鹿な事はやめて、国際法や国際標準というものをしっかり踏まえた上での報道をお願いしたいというふうに思います。
国連憲章51条について
もう一点、一部に国連憲章51条に自衛権を行使した時には報告する義務がある、だから個別的集団的は厳格に分けないといかんのだと、分けなきゃ国際法違反だと言って安保法制懇でも書いてあるし、某党の党首もそう言い募っておりますけれども、全く嘘だという事がこの国会図書館の調査でわかりましたので報告をします。
ここに書いてありますように、従来私どもが言っていたように、個別的集団的なんて区別して報告してないんだと。要は、「self-defense right」で一括して報告してあるというのがこの証拠でありまして、もうゆめゆめこういう「個別的集団的自衛権が曖昧領域があって重なる部分があるというのが、おかしい」「国際法違反だ、そんなもんは」と言っている政府の見解がおかしいという事がこれでも証明されているという事でありますので、是非こういった基礎的な知識をもとに報道していただければありがたいというふうに思います。
私からは以上であります。
<<記者団との質疑応答>>
Q: 昨日の夜、Facebookで代表が言及されていたと思いますけれども、橋下維新との合流時期について9月7日だと急ぐ必要は全くないと。むしろ今ご指摘のガバナンスのような問題をしっかり詰める事が大事だというような言及があったんですけれども、そのずれ込みという事も念頭に入れてやってらっしゃると。
A: いやいや、前々から言っている通り期限ありきではありませんと、ゆめゆめ。 期限ありきで強迫観念にかられて議論していると、必ず生煮えで半ば強引に再婚するというか、新党結成して禍根を残すことになるから、9月7日というのは一応の目安というか、目標として期限を切らないとだらだらだらだら議論をするという訳にもいきませんから、そういう意味での一つの目星というか目標ではあるけれども、ゆめゆめそれがあるからと言って、それから逆算していついつまでに何を決めなきゃいかんという発想で議論するんじゃなくて。
やはりお互い離婚を経験している訳ですよ、ですから再婚しようという時には、誰しもそうですけれども、しっかり慎重になるという事はやむを得ざる事情もあります。 別々の政党が一緒になるんですから、そりゃいろいろ問題がありますよ、当然の事ながら。民間会社だってそうでしょう。 ですから、そういう事をしっかりとお互いの立場を腹蔵なく主張しあって、お互いが納得する形で再婚というか新党結成しないと、今度の最大の眼目というのは、二度と離婚しない、二度と離婚したくない、もうこんな辛い思いはしたくないという思いですからね。
ゆめゆめ期限ありきで逆算して、いつまでに何を決めなきゃいかんというような発想は捨てて、しっかり議論するという意味で言った訳で。ただ一方で目標というのはやっぱり無いとだらだら議論することになり兼ねないので、そういう意味でのひとつの目途だという理解をしていただければ結構という事ですね。
臨時国会もどんどん後ろ倒しになりそうだという気配です。それはもう、皆さんもご承知の通り、安倍政権にとって臨時国会を開いて得な事は何も無い。国民にとっては早く国会を開いて、いろんな問題について議論をしていただきたい。 川内原発の再稼働の問題、これは国民の過半数が反対。消費税10％増税、過半数というか多くの人が反対。集団的自衛権の限定容認、過半数が反対。 みんな安倍政権がやろうとしている事は過半数が反対ですから、徹底的に我々野党としては議論したい。だからどんどん前倒しで議論してもらいたいくらいですよね。
しかし私が聞いているところ極めて短期で臨時国会を終えたい、いいとこ取りというか、消費税増税もあるから補正予算を組む、その一番の目玉は地方再生ですか、創生、またバラマキですよ。 そういう事だけを駆け込み的に40日間程度で開いて、12月始めくらいには終わって、その後消費増税決定すると。 国会中に消費増税決定なんかしたら、また野党にああだこうだ言われる。だいたい昔、竹下カレンダーというのがありましたけれども、考えそうなことですよ、財務省・政権が。 ですからそれから逆算すると、12月の始めくらいに40日間で終わるとなれば、だいたい早くて10月中旬、10月下旬くらいでしょう臨時国会は、早くても。
ですから、開会権限というのは内閣にありますから、我々野党がいくら言ってもしょうがないとすれば、そういう意味でも時間はいっぱいありますから、我々としては維新との統一会派で明日も議論しますけれども、臨時国会に向けてのしっかりとした弾込めをいろんな政策分野でやっていきたい。 特に消費増税10％が目前に迫っている訳ですから、本当にそれでいいのかと。税金の無駄遣いの解消であるとか、JTに対する財務事務次官の天下りであるとかも含めた天下りの問題であるとか、いろいろな意味で議論の素材というものを国会閉会中であってもしっかり皆さん勉強して準備を進めていくというのが大事じゃないでしょうか。
聞いてるところによりますと、両党でこのプロジェクトチームには40名以上の参加希望があったと聞いておりますから、臨時国会の開会時期は左右できませんが、いざ臨時国会が開かれた暁にはしっかりと国会論戦で国民の期待するような国会での審議ができればなぁというふうに思っております。
Q: 統一地方選が来春に控えているわけですが、期限拘らずにじっくり議論して新党を作るというのは良いと思うのですが、遅くても...
A: 期限拘らずというか、期限ありきではない。ただ一応目標を切らないと、ダラダラ行くのも嫌だと。なので一応9月7日の目標はいいのだけれども、それは金科玉条にはならないということを申し上げているだけです。
Q: 遅くてもいつ頃までには作りたいと。
A: そんなの分かりません、議論しないと。これから議論するのですから。
Q: 先ほど代表は、先の役員会でガバナンスが重要だということは総じて言えるというふうに伺ったのですが、ガバナンスとなるとどうしても代表制とか代表の権限の在り方というのが避けて通れない議論なのかと思うのですが、それについて代表自身のお考えや、あるは今日の役員会で出た党の先生方のご意見はどんな感じだったかお伺いできますでしょうか。
A: 私は今日は聞き役ですね。それからガバナンスの確立のやり方はいろいろありますから、今日のディスカッションで「こうあるべきだ、あああるべきだ」と具体的なことはありません。 皆さんやはり前の党でガバナンスの欠如というか、前党首の独断専行的な党運営、ガバナンスの欠如を憂いて党改革案を示した上で、それが成し遂げられなかったということで離党した経緯もありますから、我々結いの党の結党の原点の大きな一つ、公党たるガバナンスをしっかり確立しなければ国民の期待にも応えられないんだというのが原点にありますから。 これは当然のことですからね。 ですから、そこは皆さん一様に指摘をされていたということですね。
Q: ガバナンスというと、どうも抽象的な印象があるのですが、恐らく意思決定のプロセスとか、或いは役員の役割分担とかそういう具体的なお話というのは今日はあったのでしょうか。
A: そういうことはありません。具体的な制度設計は、まさに3日新党準備会を設立した後、それぞれのつかさつかさで検討していくということでしょうからね。 今日のディスカッションではそういう具体的なものはありません。
Q: 集団的自衛権ですが、所管は政府の中では国際法は外務省だと思うんですが、その外務省がいわゆる個別的自衛権について非常に限定的制約的な解釈をしていると、これは何故なのかと。 それは同じように憲法9条2項のもので、個別的自衛権であってもやはり制約されるという考え方に基づくのか、国際法の所管である外務省はこのような国際法の中でも標準じゃない考え方を取っていることについて、どういうふうにご覧になっていらっしゃるか。
A: これはもう、明らかに「集団的自衛権」という6文字を取りたい一心。それは安倍総理もそうでしょう、外務省も悲願ですから。ですから極めていびつなというか、不自然な解釈は、集団的自衛権に踏むこむところの解釈は平気で変更しながら、個別的自衛権の範囲については金科玉条の如く国会答弁で「これは内閣法制局が認めておりませんでした」というのはおかしいでしょう。
一方で内閣法制局の見解はおかしいと言って変えようという人が、個別的自衛権の範囲は内閣法制局の言う通りですと言って、こんな子ども騙しのような国会議論が通用しているということ自体がおかしいでしょう。 私も湾岸戦争以来ずっと90年代から直接関わってきましたけれども、自社体制の55年体制で必要以上に個別的自衛権の制約してきたのは事実です、それは何も安倍総理の責任でもないし、法制局の責任でもないですよ。 それは歴代自民党政権が、対社会党、共産党、或いは公明党に配慮して、もっと個別的自衛権というのは本来国際標準からは広く認めるべきなのに、それを必要以上に限定してきたという事実はあったでしょうね。
だけどそれを我々は広げる努力、国際標準に合わせて広げる努力をして、なるべく今までの個別的自衛権しか認められないという憲法解釈の延長線上にそれを認めようという努力をしてきた。 それはある意味では歴代自民党がああだこうだ、非戦闘地域だ、武力行使の一体化論みたいな概念をひねり出して守ってきたような努力ですよ、我々のやってきたことは。
本来ならば、保守本流というか本来の自民党政権であれば、それを防衛省なり外務省に言えば官僚はいくらでも知恵を出したはずだし、それをしたくなかったんですよ。 それは安倍政権じゃなきゃ、集団的自衛権に踏み込むなんていうことは出来やしないという意識がまずあって、それは外務官僚的に言えば集団的自衛権も全部フルに認めるのは当たり前だ、みたいな発想ですからね。
その背後には米国追従型の外務官僚の性癖があるわけですよ。もうアメリカの言うことは全部鵜呑みにする、それで米国に評価された官僚が事務次官・局長になっていくという、これが宿痾のようなものですね外務省の。 だから悪いところがストレートに出た。 ですから私は本当はこういうことは言いたくないですが、私も官僚出身ですけれども官僚というのは嘘を付きたくないから、官庁文学という訳の分からない文学をひねり出してモゴモゴ言ってきた。しかし最近は外務官僚も嘘を付くようになった。 だから予算委員会で怒鳴りあげました、国際法局長に。「あなた、国際法違反とは嘘だろう」と言って。それでも強弁していましたからね。
ですから今日の資料を見て分かるように、（国連安保理では）個別的集団的なんて区別していないですよ。全て「self-defence right」として行使した、自衛権として行使した、「self-defence」。 もしくは「individual and collective self-defence right」として行使したと書いてあるわけです。 こういう嘘を平気でつくんですよ、それは何故か。
「国民は馬鹿だから、マスコミは馬鹿だから騙されるだろう」という発想。これこそ官僚政治の弊害です。 だから、それを利用しようという政治家もいる。訳も分からずに鵜呑みにしている政治家は大部分ですけれど、分かった上で「それを言わせているのが一番都合がいいから」という人もいる。 だからそういうことも分かった上で政治というのをやっていかないといけないという象徴でしょうね。 でも、ちょっと玄人すぎて分からないじゃないですかね。
Q: 逆に個別的自衛権というものが、現行憲法下で周辺アジア情勢の緊迫の中においてどこまで広げられるんだと、その部分についてのお考えは。
A: それは明快で、先週か先々週は図で示したのですが、日本の政府見解というのは個別的集団的を「自国が攻撃されたか、他国が攻撃されたか」という攻撃の対応で区別している。 しかし国際司法裁判所、国際標準はそうではなくて「自国を守る為の武力行使なのか、他国を守る為の武力行使か」で区別している訳です。
ですから今回の安倍政権が閣議決定した内容は、安倍さんも明言したように「これは他国を守るものではなくて、結果的に自国を守るためにやるんです」という事は、国際法的な理解では個別的自衛権に入ります。 だからそこに完全な齟齬があって、そこはさっき言ったような自社体制、55年体制、いろいろな厳しい国内世論等々で必要以上に限定的に解釈してきた結果だと思いますけれどね。
徐々にそういう議論がやっと出てきましたよね。田原総一朗さんもそういうことを言い出しましたし、前も言ったように佐藤優さんもそう言っているし、山崎正和さんもそういうことを言っているので。 ただ残念なことに、個別法はこれ来年の春以降にするんでしょう。 統一選に影響があるから、景気に影響があるからと、来年の春以降に出すんでしょう、束ね法で、また。 そこまで休戦なんですかね。そうは問屋が卸さないということで臨時国会でもしっかりやりたいと思いますね、この問題も。 もう山積みですよ。消費税増税の問題もあるし、原発再稼働の問題もあるし、集団的自衛権の問題もありますからね。 だから臨時国会も本当に早期に開いていただきたいと思います。自己都合だけで通常国会も一回も延長せずに終わっているという、長い長い休みに入っているというのはどういうこと何でしょうね。
Q: 別の話題ですが、衆院選挙制度改革に関して第三者機関のメンバーが示されまして、9月初旬くらいから議論が始まるということなんですけれども、このメンバーの評価と今後の進め方についてのお考えは。
A: まだ今日の今日なので、パッと見ただけなので、ちょっとメンバーの評価まで行きませんが、いずれにせよ議長が人選された訳でしょう。 だから人選に云々するよりも、そういう第三者機関的なところで精力的に議論をしていただきたいと思いますね。 一番大事なことは、やはり民意が適正に反映すること、一票の格差を是正する、投票価値の平等を確保するという観点からどういう選挙制度がいいのか。 我々は第三者機関に任せると言った以上は尊重しますよ。
Q: 民主党執行部が党首会談や2国2幹ですとか、様々な思わせぶりでありますが、ここ最近理念として突然「穏健中道の国民政党」ですとか、「野党再編にうつつを抜かしている場合ではない」ですとか、何か非常に分かりにくい。 やっていることと、今突然出てきた事も含めて、野党第一党の在り方として疑問に思うのですが。 期待もあったんだと思うのですが、どうご覧になっていますか、野党第一党のメッセージの出し方を。
A: 私が聴きたいくらいですよ、「どうなっているんですかね」と。31日どういう議論が出るんでしょうね。そうは言っても野党再編、自民党に対抗しうる一大勢力を作るためには、やっぱり民主党さんを抜きに考えられないので、是非民主党を取り巻く厳しい環境というものをしっかり認識していただいて、野党再編の方に大きく舵を切っていただきたいし、そのために軸、おっしゃるように理念・政策軸というのがどこにあるのかというところがよく分からないですよね。 最近見ていると、どんどん左左の方に行っているような感じもしないでもないし。その辺を民主党の中でどういう議論がされているのか。
今度の沖縄知事選も一部報道によると、野党統一候補の方を応援するとなれば、これは辺野古移設反対でしょう。 今までの民主党政権がやってきたこととの整合性はどうやって取っていくのか。 これは他党さんのことですから、これ以上言いませんけれども、民主党内でしっかり野党再編というか政策軸・理念軸というものをしっかり議論していただかないと、我々としてもどうやって連携をすべきなのか悩んでしまいますよね、分からないですよね。
だから来年にも選挙がある、さすがに今年の秋は無いのでしょうが、来年にはありそうな雰囲気もありますので、そういう意味では民主党の旗幟を鮮明にしていただきたいなとは思います。
Q: その旗幟が穏健中道ということらしいのですが、これは共感できるでしょうか。
A: 穏健中道と言っても、どういうことを意味されているのか。それはやはり基本政策に落とし込まないと。穏健中道といってもイメージ的にはなんとなくボーっと分かりますけれども、それを基本政策に落とし込んで、政策とは言いませんが基本的な政策のところに落とし込んでもらわないと一緒にできるかどうか分かりませんから。
（了）
