さらば、エセ二大政党。「結集軸」を示そうじゃないか
高知県前知事 橋本大二郎 × 衆議院議員 江田憲司
「政界大再編宣言」
橋本 福田総理は麻布中学・高校の先輩ですし、父親が政治家という家庭に育ったという共通点もあります。個人的にお話しをしたことはありませんが親近感はある。ただ、最近の流行り言葉でいえば、自由民主党政権の賞味期限が切れてきてるんじゃないでしょうか。どなたが総理になってもいまの政治は変わらない、賞味期限が切れていると国民も漠然と感じているのだと思います。福田さん個人のリーダーシップや魅力というより、底流にもっと大きなマイナス要因があると思えてなりません。
江田 ご指摘のとおり自民党自体が賞味期限切れなんですね。小泉純一郎という生命維持装置をつけて５～６年延命させたにすぎません。小泉さんが「自民党をぶっ壊す」と叫んで救世主のように出てこなければ、その時点で政界再編が起きていたでしょう。しかし、あの熱に浮かされた何年かが終わって夢から覚めてみると、そこにあったのは昔のままの自民党でしかなかったわけです。
一方、民主党も情けない。先日ある自民党議員が私に言いました。「我が党が緊張感をもつためにも民主党にはしっかりしてほしいのに敵失ばかりだ」と。このあいだも小沢代表が新テロ特措法案の再議決を棄権して大阪府知事選の応援に行きましたね。確かにそれで５００票は得ても、ひきかえに何万票も失うということがご本人にはわからない。国民や時代の感覚とずれているんですね。昨年秋には、あのタイミングで大連立騒ぎも起こしました。
橋本 しかしそういう民主党に選挙で勝てない自民党の現実というものがあります。思うに小泉政権の最初のころの国政選挙は、地方では相変わらず特定郵便局や建設業界、ＪＡといった、例の「ぶっ壊す」の対象だった人たちに支えられていました。つまり片方で新しいイメージを振りまきながら、片方ではまったく従来型の選挙をするという、まさに二重構造の選挙をやっていたわけです。
それが郵政民営化でまず特定郵便局の支持がなくなり、さらに公共事業費も減って建設業界も自民党に冷たくなった。とはいっても、地方の建設業者は政権与党から絶対に離れられないという事情もあり、そこのギリギリのところでなんとか生き伸びていたのが自民党で、そのツケを払ったのが去年の参院選だったと思うんですね。
江田 結局、自民も民主も、どっちもどっちなんですよ。だから私はいまの政治の最大の問題は、衆参のねじれではなく、政党内、政党間のねじれだと言っています。二大政党制などといわれますが、実態は議員の大きなかたまりが二つあるだけのこと。中身は「ごった煮」で右も左も入り乱れ、基本政策すら一致できない。これでは私が今、どちらの党に入っても何もできません。その良い例が小泉郵政解散です。郵政民営化一点張りの人を総理・総裁に選んでおきながら、同じ党内から反対者が出て法案が通らない。意固地で他人の意見を聞かない小泉さんですら、解散総選挙をやらないと一本の法案すら通せなかった。まさに政党政治の破たんを象徴する出来事でした。
最近でいえば、民主党の小沢代表が公の場でテロ特措法は憲法違反であると繰り返し主張しているのに、民主党議員が公然と代表の見解を否定する。政党としての体をなしていないのです。自民や民主の若手議員も、選挙のときは党の看板を使って組織票や献金をもらいながら、テレビに出ると平気で党の政策と違うことを言う。「自分だけはお利口さん」とでも言いたいのでしょうが、政党人なら自分の意見をまずは党の政策に反映させるべきでしょう。しかし、党に戻ると途端におとなしくなる。こうしたねじれを正すのが今年の最大の政治課題です。よく政界再編と言われますが、私はあえて「政党の整理整頓」と言っているんです。
民主党最大の課題
橋本 そうしたねじれは私も感じてきました。鳩山由紀夫（民主党幹事長）さんは学習院初等科の同級生だったこともあって、知事時代から民主党からもいろいろなお誘いをいただきました。そこでひとつ大きな問題点だと感じたのは自治労の存在です。自治労だけを悪者にするつもりはありませんが、いわゆる自治労活動が地方行政にどれだけマイナスをもたらしてきたかわかりません知事になって最初にやったことは県立病院の改革と赤字の解消でしたが、そこで県職員労組や自治労の存在がいかに足枷となったか。
しかしながら、地方では民主党の組織力は弱い。少なくとも高知は二大政党制などと言えません。その民主党を支えてるのは連合であり、その連合を地域によってはほとんど自治労が支えているという現実がある。民主党がこの問題を清算せずに行政改革を口にするのは矛盾しないか。問題は安全保障だけではないわけです。
自民党内でも財政再建に関して中川秀直（元幹事長）さんと与謝野馨（前官房長官）さんとでは考え方がまったく違う。「上げ潮政策」なのか、それとも消費税率を上げるのか。ここまでくると同じ政党内でやるべきことではないのではないか。両党ともこういう矛盾やねじれが多すぎます。
江田 だから橋本さんが無所属で立候補されると聞いたときは本当に嬉しかった。私はいまの政治状況を「エセ二大政党制」「ニセモノ政党政治」と呼んでいます。お互いの違いも政策の基本的方向性もわからない。一本背骨が通っていないというか、頭と胴体、手足がバラバラに動いている動物と同じで一向に前に進めない。民主党も一方で改革を唱えながら、農家への戸別所得補償のように旧来の自民党政治に立ち戻っているところもある。
所詮ばらまき合戦
橋本 要は、自民も民主も財政出動でなんとか今の地域間格差の問題を乗り切ろうということですね。民主党に負けじと、政府も活性化策を含め大金を農業振興費として補正予算案に盛り込む。両党とも一生懸命に格差問題に取り組んでいるんだというメッセージを出そうとするんですが、結局、どちらも同じような手法しか思いつかないのです。
江田 発想の転換がないんですね。
橋本 旗というか仕組みづくりというか、制度設計からやらないといけないのですが。
江田 まさにそのとおりですね。なのに今回の福田内閣の予算編成を見てください。整備新幹線は過去最高の総事業費を確保し、道路は十年間で59兆円、暫定税率を10年間維持してやるという。これでは田中角栄時代と同じですよ。しかもプライマリー・バランス（基礎的財政収支）は５年ぶりに赤字幅が拡大。外国人投資家は嫌気がさして、いま日本の株式市場からおカネを引き上げているわけです。自民党と民主党でこんなばらまき合戦をやっていたら、日本の将来はどうなるのか本当に心配になります。
橋本 ただ、ここには地方の事情もあると思います。地方分権が期待されてきましたが、現実には三位一体の改革、つまり地方交付税の見直し、補助金などの廃止・削減、それに基づく税源委譲という三本柱のなかで、交付税の削減だけが際立つ形で行われてきた。結局、地方の裁量を増していくという最大の目標はなんら達成されていません。
それなら現状の制度のなかで少しでも多く交付税や補助金を確保したほうがいいと市町村長は考える。自民党にとって市町村長というのは国政選挙のときに非常に頼りになる人たちですし、結局、道路財源をばらまくといった政治になってしまうのでしょう。
江田 具体的な地域おこしの施策がないからそうなってしまうんですよ。構造改革派と言われる人たちに求められるのはまさにその点です。私が橋本さんに期待するのは地域の現場をよくご存じだからです。
東国原知事をどうみるか
橋本 この国には蓄えも個人資産もたくさんあるので、グローバル化した経済を活用しない手はありません。日本の経済をもっと強くしていくことは必要だと思うんです。しかし自由競争だけでは地方の経済は成り立ちません。そこで国がもっている権限のうち、外交や防衛や保険制度といった国で面倒をみるべきもの以外、なるべく地方に権限を委譲し、あとはそれぞれの地方が責任をもって行政運営をするしかない。そうなれば47都道府県ではなく道州制などの形でもっと有効な活動ができる。
江田 そうなると市町村長がそれをどう活用していくか、アイデアが求められますがその能力はあるのでしょうか。
橋本 正直なところ現状では力不足の自治体もあるとは思います。あらぬことにおカネを使って批判されるところも出てくるでしょう。でも市町村長の選挙を繰り返し、ふさわしい人物が長になって、権限とおカネの使い方を実際の仕事を通して身につけていけば、必ず自治体の力量はアップしていきます。
江田 よく例に出されますが、徳島県の上勝町が、料亭で使われる「つまもの」用の「葉っぱビジネス」で一躍有名になりました。中山間地の限界集落（過疎が進み共同体として存続することが難しくなった集落）に住むおばあちゃんが年収１０００万円も稼いでいる。島根県の石見地区では、血糖値をさげる桑茶の販売や構造改革特区を活用した建設会社の農業参入で成功しています。つまり、ばらまきではない創意工夫の余地はたくさんあるわけで、そうなると住民も真剣に市町村長を選ぶようになる。ところで宮崎県の東国原（英夫）知事はどうごらんになりますか。
橋本 非常に一生懸命な方ですね。たしかに役人出身のほかの知事にくらべますと知識は多くはないかもしれませんが、熱心にひとの話を聞いて咀嚼して自分の意見を述べようという意欲を感じます。
江田 このあいだテレビでご一緒しましたが、ご自身の言葉でメッセージを出せる人だと私も思いましたね。
さて、橋本さんは無所属で国政に出られるそうですが、今後どんな歩みを考えておられるんですか。
橋本 無所属ですから、結局、二つの選択しかないでしょう。ひとつは新党を立ち上げて、外交から福祉、教育問題にいたるまで総合的な綱領を国民に示す。もうひとつは、党活動という形をとらずに、さまざまな提案をいわばマニフェストとして掲げ、これに賛同いただける人に対して一緒にやりましょうと呼びかける。
私には新党を立ち上げる資金力もありません。自分にできること、また江田さんとできることと言えば、旗を立てて、しかるべき核をつくり、政界再編のなかで触媒というか接着剤としての役割を果たしたいと考えています。
（無所属）ではなく（独立系）
江田 90年代の政界再編が失敗したのは、主義主張の旗印ではなくて、やはり好き嫌い、はっきりいえば「小沢VS反小沢」という軸で野合みたいなものが行われたからです。だからこそ今度われわれがめざすべきは、理念や政策に基づいた政界の整理整頓です。
ただ、私もこれまで党の枠をこえて多くの政治家とおつきあいしてきましたが、残念ながら選挙前にリスクをとって党を出て一緒にやろうという人はなかなかいない。みんな「寄らば大樹の陰」なんですね。小泉チルドレンだって無所属で出てこいと思うんです。党の公認を得る、得ないなんて次元の低い話でゴタゴタするな、と。私は四回国政選挙を経験しました。最初だけ自民党から出ましたが、あとは純粋な無所属。企業・団体からの献金も受けませんし、特定の団体からの推薦や組織的な支援もお断りしています。資金集めのパーティもしません。２回落選しましたが、旧来の選挙のやり方で政治家になっても、旧来の政治家にしかなれないと思うからです。自民、民主両党からも誘われたこともありますが「やせ我慢の哲学」でやってきたのも、「いま」という政界再編のチャンスを待っていたからです。
橋本 私も「無所属」という区分けになるんですけれども、これまで無所属というと、選挙が終わったとたん自民党入りする人のことでもあったわけです。江田さんも私も、そういう人たちとは一緒にされたくありませんから、（無所属）ではなくて、書くなら（独立系）としてほしい。
江田 そう、インディペンデント。もっと言うと、政界インディーズ（笑）。
橋本 既存の政党とは違う旗をきちんと立てる。ただ、いつまでも孤立するのではなく、それをもとに次の動きの触媒になるということです。
両党から等距離で
江田 問題はそうしたインディペンデントがどれだけいるか。いま衆議院議員４８０人のうち郵政造反組が復党したので無所属は10人ほど。ただ見事なくらい皆さん色分けされてるんです。背広の下には自民や民主の鎧が見えている。首班指名の記名投票で白票を出したのは私ひとりですよ。安倍さんのときも福田さんのときも。それは来るべきチャンスに備えて、どっちにもつかないぞという強い意思表示のつもりでした。
橋本 なるほど、ほんとうのインディペンデントは一人ですか。
江田 結局、色がついているとダメなんですね。色メガネで見られる。他党の議員と会うことはもちろんできます。しかしあとで何を言われるかわからない。揣摩臆測もよびます。だから窮屈で仕方ない。その点、インディペンデントというのは、自民、民主からともに等距離ということ。そうでないと橋本さんの言われる触媒の働きができないんです。だいたい次の衆院選後、自民党も民主党も存在するかどうかもわかりません。いまの情勢では大連立・中連立・小連立・合従連衡と何でもありです。そういうなかで大切なのは、おっしゃるように理念や主義主張の軸をしっかり立てて自分たちの存在を知らしめることでしょう。そこで、立てる旗には、どんなものをお考えですか。
橋本 いろいろ考えられますが、ひとつこれまで地方がずいぶんやってきて、国であまり行われてこなかった情報公開があります。たとえば国民の目に見えにくい特別会計とか特殊法人のおカネの動きなどが明らかになることで、何をどう変えていけばいいか具体的にわかるのではないでしょうか。
江田 年金問題の追及にしても特定の個人の議員の力によるもので、いわば対症療法なんですね。確かに制度として真の情報公開が進めば、無駄も減るし、役人の緊張感もちがってくるはずです。日本が世界一の少子高齢化の重圧をはねのけて希望のある社会を作れるかどうかの正念場。政治が変わらなければ法律も制度も変わらない。いま我々は断崖絶壁に立たされているのです。
知事経験者らと
橋本 時間的な余裕はありません。常識的に考えて７月の洞爺湖サミットまで解散はないでしょうが、その後は区切りとなるようなものがない。一気に解散へ向けて議員のみなさんの気持ちが走りはじめるでしょう。現在、各地を回っていますが、私とまったく同じ考え方をもつ人である必要はありません。ある程度同じような思いを抱いている人たちと、３月以降、議論の場をずっともっていきたいと考えています。たとえば私と同じように知事を経験された方、またそういう方が所属し作っておられるようなグループだとか、シンクタンク系の方だとかいろいろあるでしょう。まだ手応えを感じるところまではいっていませんが、潜在的に私と同じ思いをもっている人はたくさんおられるはず。ただ、自分から先陣を切って手を挙げることをためらう人も多いので、その殻をどう破っていくかだと思いますね。
江田 橋本さんだって、かつてＮＨＫからいきなり高知県知事に打って出られたわけですからね。
橋本 16年前に知事選挙に出たとき、行政手腕が未知数だとさんざん言われましたが、足りないのは行政についての知識であって、手腕ではないと思っていました。
手腕というのは人と組織を動かしていく力であり、しかるべきときにしかるべき判断がきちんとできることです。これは、分野に関係なくある程度の立場で仕事をした経験がある人ならみんなもっています。行政や政治だけに特別な手腕が必要ではないと思うんです。
官僚をいかに動かすか
江田 特に重点としたい政策のテーマは、何をお考えですか。
橋本 今年はサミットでも環境がテーマになるでしょうし、福田総理だって相当踏み込んで発言せざるを得ないでしょう。そこでひとつのテーマは２０１３年以降の「ポスト京都議定書」をどう考えていくのか。
江田 思い起こせば京都議定書のとりまとめを陣頭指揮したのはお兄さまの橋本龍太郎総理でした。私も首相秘書官として係わりました。橋本龍太郎という政治家は環境族のはしり。まだ誰も応援してくれなかった時代に、環境庁を省に格上げした張本人ですし。
橋本 経済界の人たちは数字を織り込むことに反対の立場をとっていますが、ヨーロッパが攻勢をかけてきているなか、日本のエコ関係の技術・イノベーションと基準作りをどう組み合わせていくかを積極的にアピールしてはどうでしょうか。今すぐ私と一緒に立ち上がらなくても、仲間として同じ席を囲んでくださる方がいれば、いい広がりが出てくると思います。
江田 結局、リーダーの条件というのは集団や組織を動かせること。政治家の仕事は官僚組織を動かすことなんですね。いくら問題があり既得権益を守る存在であっても、行政というのは官僚組織を動かさないとできません。
橋本 官僚をいかに動かすか。それは、「役人より役人らしい」なんて言われながらも橋本龍太郎がもっとも腐心をしてきたところではないかと思います。互いに理解して動かないと何も具体化できないと知っていた。
江田 ですから、組織の大小にかかわらず、組織のトップとしてマネージメントしてきたという経験が政治家には非常に重要だと思います。ところが今の政治のまた別の問題は、組織の何たるかも知らない人がポンと総理や大臣になってしまうこと。いきなりトップになって明日から膨大な官僚組織を動かそうとしても、それは無理ですよ。
橋本 官邸に民間人を入れて、そこで何か議論をして決めても、それを具体化するとなるとなかなか難しい。善し悪しは別にして、それはわかっていなければならないでしょう。
江田 橋本政権は、経済財政諮問会議や首相の閣議への発議権の創設、首相補佐官の増員などの官邸機能の強化で、官僚主導から政治主導への転換を図ったんです。ただ、そうは言っても、霞ヶ関がやる気を失い機能不全になれば、それはそれで膨大な税金の無駄遣いとも言えるわけで、うまく官僚を使っていくことが求められるんですね。
橋本 知事時代に経験しましたが、役人に「アウトソーシング」などというと、これまで自分たちがやってきたことは無駄だと言うのか、という思いがどうしても出てきます。そうじゃなくて、仕事の仕方を今の時代に合った形に思い切って変えていこうということなんですよね。
ぜひ一緒に
江田 口では官僚政治を打破するという政治家に限って、いざポストにつくと実際にはできない。官僚は頭も良いし長年蓄積したノウハウもある。政治家を騙すのもお手のもの。20代で政治家になって実業経験もないような人はとても太刀打ちできません。
橋本 官僚たちの能力に問題があると言っているのではありません。霞ヶ関なら霞ヶ関というシンクタンク能力をこれまで通りに守り続けるのではなく、もっとプラスの方向に変えようということなんです。県庁ではずっと説明をし続けて、みんな理解が深まったと思っています。
江田 そういう意味で16年間の高知県知事としての経験は本当に貴重だと思います。政治家にとって官僚との距離感、間合いというのはとても大切で、いま福田政権に対する国民の目が冷やかなのも、官僚との距離感が近く、あたかも官僚の代弁みたいなことを官邸が言っているように見えるからでもあります。
橋本 たしかに福田さんの声は、国民の耳にちょっと届きにくい。
江田 今日わかりました。われわれの共通の認識としては、今の「ごった煮」政党政治を正し、徹底した地方分権と情報公開で、バラマキではなく格差是正を図っていく、改革路線は維持しながら、安易な増税に頼ることなく経済のパイを大きくしていく、ということですね。政界再編の予感が高まる今年こそ、政界に新風を吹き込む大きなチャンスです。是非ご一緒させてください。
橋本 ええ、がんばりましょう。賞味期限が切れないうちに（笑）。
── 月刊「現代」３月号 ──
橋本 福田総理は麻布中学・高校の先輩ですし、父親が政治家という家庭に育ったという共通点もあります。個人的にお話しをしたことはありませんが親近感はある。ただ、最近の流行り言葉でいえば、自由民主党政権の賞味期限が切れてきてるんじゃないでしょうか。どなたが総理になってもいまの政治は変わらない、賞味期限が切れていると国民も漠然と感じているのだと思います。福田さん個人のリーダーシップや魅力というより、底流にもっと大きなマイナス要因があると思えてなりません。
江田 ご指摘のとおり自民党自体が賞味期限切れなんですね。小泉純一郎という生命維持装置をつけて５～６年延命させたにすぎません。小泉さんが「自民党をぶっ壊す」と叫んで救世主のように出てこなければ、その時点で政界再編が起きていたでしょう。しかし、あの熱に浮かされた何年かが終わって夢から覚めてみると、そこにあったのは昔のままの自民党でしかなかったわけです。
一方、民主党も情けない。先日ある自民党議員が私に言いました。「我が党が緊張感をもつためにも民主党にはしっかりしてほしいのに敵失ばかりだ」と。このあいだも小沢代表が新テロ特措法案の再議決を棄権して大阪府知事選の応援に行きましたね。確かにそれで５００票は得ても、ひきかえに何万票も失うということがご本人にはわからない。国民や時代の感覚とずれているんですね。昨年秋には、あのタイミングで大連立騒ぎも起こしました。
橋本 しかしそういう民主党に選挙で勝てない自民党の現実というものがあります。思うに小泉政権の最初のころの国政選挙は、地方では相変わらず特定郵便局や建設業界、ＪＡといった、例の「ぶっ壊す」の対象だった人たちに支えられていました。つまり片方で新しいイメージを振りまきながら、片方ではまったく従来型の選挙をするという、まさに二重構造の選挙をやっていたわけです。
それが郵政民営化でまず特定郵便局の支持がなくなり、さらに公共事業費も減って建設業界も自民党に冷たくなった。とはいっても、地方の建設業者は政権与党から絶対に離れられないという事情もあり、そこのギリギリのところでなんとか生き伸びていたのが自民党で、そのツケを払ったのが去年の参院選だったと思うんですね。
江田 結局、自民も民主も、どっちもどっちなんですよ。だから私はいまの政治の最大の問題は、衆参のねじれではなく、政党内、政党間のねじれだと言っています。二大政党制などといわれますが、実態は議員の大きなかたまりが二つあるだけのこと。中身は「ごった煮」で右も左も入り乱れ、基本政策すら一致できない。これでは私が今、どちらの党に入っても何もできません。その良い例が小泉郵政解散です。郵政民営化一点張りの人を総理・総裁に選んでおきながら、同じ党内から反対者が出て法案が通らない。意固地で他人の意見を聞かない小泉さんですら、解散総選挙をやらないと一本の法案すら通せなかった。まさに政党政治の破たんを象徴する出来事でした。
最近でいえば、民主党の小沢代表が公の場でテロ特措法は憲法違反であると繰り返し主張しているのに、民主党議員が公然と代表の見解を否定する。政党としての体をなしていないのです。自民や民主の若手議員も、選挙のときは党の看板を使って組織票や献金をもらいながら、テレビに出ると平気で党の政策と違うことを言う。「自分だけはお利口さん」とでも言いたいのでしょうが、政党人なら自分の意見をまずは党の政策に反映させるべきでしょう。しかし、党に戻ると途端におとなしくなる。こうしたねじれを正すのが今年の最大の政治課題です。よく政界再編と言われますが、私はあえて「政党の整理整頓」と言っているんです。
民主党最大の課題
橋本 そうしたねじれは私も感じてきました。鳩山由紀夫（民主党幹事長）さんは学習院初等科の同級生だったこともあって、知事時代から民主党からもいろいろなお誘いをいただきました。そこでひとつ大きな問題点だと感じたのは自治労の存在です。自治労だけを悪者にするつもりはありませんが、いわゆる自治労活動が地方行政にどれだけマイナスをもたらしてきたかわかりません知事になって最初にやったことは県立病院の改革と赤字の解消でしたが、そこで県職員労組や自治労の存在がいかに足枷となったか。
しかしながら、地方では民主党の組織力は弱い。少なくとも高知は二大政党制などと言えません。その民主党を支えてるのは連合であり、その連合を地域によってはほとんど自治労が支えているという現実がある。民主党がこの問題を清算せずに行政改革を口にするのは矛盾しないか。問題は安全保障だけではないわけです。
自民党内でも財政再建に関して中川秀直（元幹事長）さんと与謝野馨（前官房長官）さんとでは考え方がまったく違う。「上げ潮政策」なのか、それとも消費税率を上げるのか。ここまでくると同じ政党内でやるべきことではないのではないか。両党ともこういう矛盾やねじれが多すぎます。
江田 だから橋本さんが無所属で立候補されると聞いたときは本当に嬉しかった。私はいまの政治状況を「エセ二大政党制」「ニセモノ政党政治」と呼んでいます。お互いの違いも政策の基本的方向性もわからない。一本背骨が通っていないというか、頭と胴体、手足がバラバラに動いている動物と同じで一向に前に進めない。民主党も一方で改革を唱えながら、農家への戸別所得補償のように旧来の自民党政治に立ち戻っているところもある。
所詮ばらまき合戦
橋本 要は、自民も民主も財政出動でなんとか今の地域間格差の問題を乗り切ろうということですね。民主党に負けじと、政府も活性化策を含め大金を農業振興費として補正予算案に盛り込む。両党とも一生懸命に格差問題に取り組んでいるんだというメッセージを出そうとするんですが、結局、どちらも同じような手法しか思いつかないのです。
江田 発想の転換がないんですね。
橋本 旗というか仕組みづくりというか、制度設計からやらないといけないのですが。
江田 まさにそのとおりですね。なのに今回の福田内閣の予算編成を見てください。整備新幹線は過去最高の総事業費を確保し、道路は十年間で59兆円、暫定税率を10年間維持してやるという。これでは田中角栄時代と同じですよ。しかもプライマリー・バランス（基礎的財政収支）は５年ぶりに赤字幅が拡大。外国人投資家は嫌気がさして、いま日本の株式市場からおカネを引き上げているわけです。自民党と民主党でこんなばらまき合戦をやっていたら、日本の将来はどうなるのか本当に心配になります。
橋本 ただ、ここには地方の事情もあると思います。地方分権が期待されてきましたが、現実には三位一体の改革、つまり地方交付税の見直し、補助金などの廃止・削減、それに基づく税源委譲という三本柱のなかで、交付税の削減だけが際立つ形で行われてきた。結局、地方の裁量を増していくという最大の目標はなんら達成されていません。
それなら現状の制度のなかで少しでも多く交付税や補助金を確保したほうがいいと市町村長は考える。自民党にとって市町村長というのは国政選挙のときに非常に頼りになる人たちですし、結局、道路財源をばらまくといった政治になってしまうのでしょう。
江田 具体的な地域おこしの施策がないからそうなってしまうんですよ。構造改革派と言われる人たちに求められるのはまさにその点です。私が橋本さんに期待するのは地域の現場をよくご存じだからです。
東国原知事をどうみるか
橋本 この国には蓄えも個人資産もたくさんあるので、グローバル化した経済を活用しない手はありません。日本の経済をもっと強くしていくことは必要だと思うんです。しかし自由競争だけでは地方の経済は成り立ちません。そこで国がもっている権限のうち、外交や防衛や保険制度といった国で面倒をみるべきもの以外、なるべく地方に権限を委譲し、あとはそれぞれの地方が責任をもって行政運営をするしかない。そうなれば47都道府県ではなく道州制などの形でもっと有効な活動ができる。
江田 そうなると市町村長がそれをどう活用していくか、アイデアが求められますがその能力はあるのでしょうか。
橋本 正直なところ現状では力不足の自治体もあるとは思います。あらぬことにおカネを使って批判されるところも出てくるでしょう。でも市町村長の選挙を繰り返し、ふさわしい人物が長になって、権限とおカネの使い方を実際の仕事を通して身につけていけば、必ず自治体の力量はアップしていきます。
江田 よく例に出されますが、徳島県の上勝町が、料亭で使われる「つまもの」用の「葉っぱビジネス」で一躍有名になりました。中山間地の限界集落（過疎が進み共同体として存続することが難しくなった集落）に住むおばあちゃんが年収１０００万円も稼いでいる。島根県の石見地区では、血糖値をさげる桑茶の販売や構造改革特区を活用した建設会社の農業参入で成功しています。つまり、ばらまきではない創意工夫の余地はたくさんあるわけで、そうなると住民も真剣に市町村長を選ぶようになる。ところで宮崎県の東国原（英夫）知事はどうごらんになりますか。
橋本 非常に一生懸命な方ですね。たしかに役人出身のほかの知事にくらべますと知識は多くはないかもしれませんが、熱心にひとの話を聞いて咀嚼して自分の意見を述べようという意欲を感じます。
江田 このあいだテレビでご一緒しましたが、ご自身の言葉でメッセージを出せる人だと私も思いましたね。
さて、橋本さんは無所属で国政に出られるそうですが、今後どんな歩みを考えておられるんですか。
橋本 無所属ですから、結局、二つの選択しかないでしょう。ひとつは新党を立ち上げて、外交から福祉、教育問題にいたるまで総合的な綱領を国民に示す。もうひとつは、党活動という形をとらずに、さまざまな提案をいわばマニフェストとして掲げ、これに賛同いただける人に対して一緒にやりましょうと呼びかける。
私には新党を立ち上げる資金力もありません。自分にできること、また江田さんとできることと言えば、旗を立てて、しかるべき核をつくり、政界再編のなかで触媒というか接着剤としての役割を果たしたいと考えています。
（無所属）ではなく（独立系）
江田 90年代の政界再編が失敗したのは、主義主張の旗印ではなくて、やはり好き嫌い、はっきりいえば「小沢VS反小沢」という軸で野合みたいなものが行われたからです。だからこそ今度われわれがめざすべきは、理念や政策に基づいた政界の整理整頓です。
ただ、私もこれまで党の枠をこえて多くの政治家とおつきあいしてきましたが、残念ながら選挙前にリスクをとって党を出て一緒にやろうという人はなかなかいない。みんな「寄らば大樹の陰」なんですね。小泉チルドレンだって無所属で出てこいと思うんです。党の公認を得る、得ないなんて次元の低い話でゴタゴタするな、と。私は四回国政選挙を経験しました。最初だけ自民党から出ましたが、あとは純粋な無所属。企業・団体からの献金も受けませんし、特定の団体からの推薦や組織的な支援もお断りしています。資金集めのパーティもしません。２回落選しましたが、旧来の選挙のやり方で政治家になっても、旧来の政治家にしかなれないと思うからです。自民、民主両党からも誘われたこともありますが「やせ我慢の哲学」でやってきたのも、「いま」という政界再編のチャンスを待っていたからです。
橋本 私も「無所属」という区分けになるんですけれども、これまで無所属というと、選挙が終わったとたん自民党入りする人のことでもあったわけです。江田さんも私も、そういう人たちとは一緒にされたくありませんから、（無所属）ではなくて、書くなら（独立系）としてほしい。
江田 そう、インディペンデント。もっと言うと、政界インディーズ（笑）。
橋本 既存の政党とは違う旗をきちんと立てる。ただ、いつまでも孤立するのではなく、それをもとに次の動きの触媒になるということです。
両党から等距離で
江田 問題はそうしたインディペンデントがどれだけいるか。いま衆議院議員４８０人のうち郵政造反組が復党したので無所属は10人ほど。ただ見事なくらい皆さん色分けされてるんです。背広の下には自民や民主の鎧が見えている。首班指名の記名投票で白票を出したのは私ひとりですよ。安倍さんのときも福田さんのときも。それは来るべきチャンスに備えて、どっちにもつかないぞという強い意思表示のつもりでした。
橋本 なるほど、ほんとうのインディペンデントは一人ですか。
江田 結局、色がついているとダメなんですね。色メガネで見られる。他党の議員と会うことはもちろんできます。しかしあとで何を言われるかわからない。揣摩臆測もよびます。だから窮屈で仕方ない。その点、インディペンデントというのは、自民、民主からともに等距離ということ。そうでないと橋本さんの言われる触媒の働きができないんです。だいたい次の衆院選後、自民党も民主党も存在するかどうかもわかりません。いまの情勢では大連立・中連立・小連立・合従連衡と何でもありです。そういうなかで大切なのは、おっしゃるように理念や主義主張の軸をしっかり立てて自分たちの存在を知らしめることでしょう。そこで、立てる旗には、どんなものをお考えですか。
橋本 いろいろ考えられますが、ひとつこれまで地方がずいぶんやってきて、国であまり行われてこなかった情報公開があります。たとえば国民の目に見えにくい特別会計とか特殊法人のおカネの動きなどが明らかになることで、何をどう変えていけばいいか具体的にわかるのではないでしょうか。
江田 年金問題の追及にしても特定の個人の議員の力によるもので、いわば対症療法なんですね。確かに制度として真の情報公開が進めば、無駄も減るし、役人の緊張感もちがってくるはずです。日本が世界一の少子高齢化の重圧をはねのけて希望のある社会を作れるかどうかの正念場。政治が変わらなければ法律も制度も変わらない。いま我々は断崖絶壁に立たされているのです。
知事経験者らと
橋本 時間的な余裕はありません。常識的に考えて７月の洞爺湖サミットまで解散はないでしょうが、その後は区切りとなるようなものがない。一気に解散へ向けて議員のみなさんの気持ちが走りはじめるでしょう。現在、各地を回っていますが、私とまったく同じ考え方をもつ人である必要はありません。ある程度同じような思いを抱いている人たちと、３月以降、議論の場をずっともっていきたいと考えています。たとえば私と同じように知事を経験された方、またそういう方が所属し作っておられるようなグループだとか、シンクタンク系の方だとかいろいろあるでしょう。まだ手応えを感じるところまではいっていませんが、潜在的に私と同じ思いをもっている人はたくさんおられるはず。ただ、自分から先陣を切って手を挙げることをためらう人も多いので、その殻をどう破っていくかだと思いますね。
江田 橋本さんだって、かつてＮＨＫからいきなり高知県知事に打って出られたわけですからね。
橋本 16年前に知事選挙に出たとき、行政手腕が未知数だとさんざん言われましたが、足りないのは行政についての知識であって、手腕ではないと思っていました。
手腕というのは人と組織を動かしていく力であり、しかるべきときにしかるべき判断がきちんとできることです。これは、分野に関係なくある程度の立場で仕事をした経験がある人ならみんなもっています。行政や政治だけに特別な手腕が必要ではないと思うんです。
官僚をいかに動かすか
江田 特に重点としたい政策のテーマは、何をお考えですか。
橋本 今年はサミットでも環境がテーマになるでしょうし、福田総理だって相当踏み込んで発言せざるを得ないでしょう。そこでひとつのテーマは２０１３年以降の「ポスト京都議定書」をどう考えていくのか。
江田 思い起こせば京都議定書のとりまとめを陣頭指揮したのはお兄さまの橋本龍太郎総理でした。私も首相秘書官として係わりました。橋本龍太郎という政治家は環境族のはしり。まだ誰も応援してくれなかった時代に、環境庁を省に格上げした張本人ですし。
橋本 経済界の人たちは数字を織り込むことに反対の立場をとっていますが、ヨーロッパが攻勢をかけてきているなか、日本のエコ関係の技術・イノベーションと基準作りをどう組み合わせていくかを積極的にアピールしてはどうでしょうか。今すぐ私と一緒に立ち上がらなくても、仲間として同じ席を囲んでくださる方がいれば、いい広がりが出てくると思います。
江田 結局、リーダーの条件というのは集団や組織を動かせること。政治家の仕事は官僚組織を動かすことなんですね。いくら問題があり既得権益を守る存在であっても、行政というのは官僚組織を動かさないとできません。
橋本 官僚をいかに動かすか。それは、「役人より役人らしい」なんて言われながらも橋本龍太郎がもっとも腐心をしてきたところではないかと思います。互いに理解して動かないと何も具体化できないと知っていた。
江田 ですから、組織の大小にかかわらず、組織のトップとしてマネージメントしてきたという経験が政治家には非常に重要だと思います。ところが今の政治のまた別の問題は、組織の何たるかも知らない人がポンと総理や大臣になってしまうこと。いきなりトップになって明日から膨大な官僚組織を動かそうとしても、それは無理ですよ。
橋本 官邸に民間人を入れて、そこで何か議論をして決めても、それを具体化するとなるとなかなか難しい。善し悪しは別にして、それはわかっていなければならないでしょう。
江田 橋本政権は、経済財政諮問会議や首相の閣議への発議権の創設、首相補佐官の増員などの官邸機能の強化で、官僚主導から政治主導への転換を図ったんです。ただ、そうは言っても、霞ヶ関がやる気を失い機能不全になれば、それはそれで膨大な税金の無駄遣いとも言えるわけで、うまく官僚を使っていくことが求められるんですね。
橋本 知事時代に経験しましたが、役人に「アウトソーシング」などというと、これまで自分たちがやってきたことは無駄だと言うのか、という思いがどうしても出てきます。そうじゃなくて、仕事の仕方を今の時代に合った形に思い切って変えていこうということなんですよね。
ぜひ一緒に
江田 口では官僚政治を打破するという政治家に限って、いざポストにつくと実際にはできない。官僚は頭も良いし長年蓄積したノウハウもある。政治家を騙すのもお手のもの。20代で政治家になって実業経験もないような人はとても太刀打ちできません。
橋本 官僚たちの能力に問題があると言っているのではありません。霞ヶ関なら霞ヶ関というシンクタンク能力をこれまで通りに守り続けるのではなく、もっとプラスの方向に変えようということなんです。県庁ではずっと説明をし続けて、みんな理解が深まったと思っています。
江田 そういう意味で16年間の高知県知事としての経験は本当に貴重だと思います。政治家にとって官僚との距離感、間合いというのはとても大切で、いま福田政権に対する国民の目が冷やかなのも、官僚との距離感が近く、あたかも官僚の代弁みたいなことを官邸が言っているように見えるからでもあります。
橋本 たしかに福田さんの声は、国民の耳にちょっと届きにくい。
江田 今日わかりました。われわれの共通の認識としては、今の「ごった煮」政党政治を正し、徹底した地方分権と情報公開で、バラマキではなく格差是正を図っていく、改革路線は維持しながら、安易な増税に頼ることなく経済のパイを大きくしていく、ということですね。政界再編の予感が高まる今年こそ、政界に新風を吹き込む大きなチャンスです。是非ご一緒させてください。
橋本 ええ、がんばりましょう。賞味期限が切れないうちに（笑）。
── 月刊「現代」３月号 ──
